Енн Еплбаум: Путін пропонує лише продовження війни

Енн Еплбаум

АВТОР ФОТО,GETTY IMAGES

Американська публіцистка Енн Еплбаум, авторка таких книг, як “Гулаг”, “Червоний голод: сталінська війна проти України”, в інтерв’ю ВВС висловила переконання, що західна допомога Україні не послабшає, попри падіння інтересу західних ЗМІ до війни.

Вона також пояснила, що “рашизм” краще за “фашизм” окреслює ідеологію і методи дій путінської Росії в Україні.

“Підтримка Заходу не слабшає”

BBC: Наскільки велика загроза того, що “втома від війни” почне даватися взнаки – і на підтримці Заходу для України, і на єдності західних партнерів у підтримці України?

Енн Еплбаум: Дійсно, втома є – в тому сенсі, що новинні служби не повідомляють постійно про війну, а перемкнулися на інші теми, які хвилюють людей. Мені це видається нормальним явищем.

Навіть в Україні люди, які далеко від лінії фронту, не можуть постійно думати про війну.

Мушу зазначити, що зараз я не бачу жодних ознак послаблення політичної підтримки України. Навпаки. В день, коли виповнилося пів року війни, уряд США оголосив новий транш військової допомоги Україні. Борис Джонсон відвідав Україну вже втретє (розмова записана 25 серпня. – Ред.).

Президент Франції Макрон виголосив промову, де називає Україну одним із головних викликів сучасності. Ще якісь пів року тому він такого б не сказав.

І в Німеччині громадська думка значною мірою на боці України – а уряд критикують за те, що він недостатньо допомагає. Тому у новинах України менше, але наразі я не бачу ознак того, що інтерес чи підтримка України на Заході послабшали.

т

ВВС: Але на порозі – зима, яка може бути для європейців холодною. Наскільки реальна загроза того, що європейська єдність послабшає під натиском російських спроб використати як знаряддя у війні – постачання газу і високу інфляцію?

Енн Еплбаум: Так, звичайно, Путін припускає, що європейська солідарність розвалиться. Але той фрагмент пазла, який не має сенсу, – це те, яким чином допомога Україні чи зупинка війни в Україні може допомогти європейцям з вартістю життя.

Це не змінює того факту, що Путін має монополію на постачання газу на континенті, й не змінює факту високих цін.

І те, що європейці обурені високими рівнями інфляції і високими цінами, не має стосунку до війни. Бо закінчення війни, припинення допомоги Україні, можливо, замороження конфлікту у якомусь вигляді от прямо зараз, насправді не розв’язує проблеми. Це не наблизить справжнього миру у Європі і не вирішує того факту, що цілі російської війни в Україні не змінюються.

Існує якась дивна ідея, ніби Путін намагається підірвати єдність європейців. Але він насправді не пропонує європейцям жодної альтернативи – мовляв, ось як виглядатиме мир. Ні, насправді він пропонує лише продовження війни.

“Війна зовсім не була несподіваною”

ВВС: Війна понад пів року тому багатьох на Заході заскочила зненацька – як і ступінь українського опору. Але коли подивитися на риторику Путіна – практично від початку його правління, наскільки неминучою була ця війна, на ваш погляд?

Енн Еплбаум: На мою думку, ця війна зовсім не була несподіваною. Путін від 2014 року погрожував піти війною – він у російській пресі публікував статті з викладом засад своєї ідеології, в якій українська держава не має права на існування.

Тому це не стало несподіванкою для багатьох експертів з питань Росії, як і для багатьох українців.

Можливо, природа цієї війни – спосіб, у який вона ведеться, – дійсно багатьох вразила, але несподіванки в самому фактi війни не було. Американці неодноразово і активно попереджали про війну, починаючи з жовтня минулого року. Тому немає навіть сенсу до цього зараз повертатися.

ВВС: В Україні поширився термін “рашизм” – він зараз широко вживається у ЗМІ й на офіційному рівні. Як ви ставитеся до цього терміну – і як би ви описали ідеологію Путіна?

рашизм

АВТОР ФОТО,GETTY IMAGES

Енн Еплбаум: Мені не подобається термін фашизм у російському контексті. Лише з однієї причини: бо він нагадує більшості людей у світі про Голокост і масове вбивство євреїв. Це відволікає увагу.

Слово “рашизм” тут доречніше, бо воно вказує, що маємо справу з особливою російською версією ідеології винищення – і відтак цей термін конкретніший і корисніший. У дійсності ж ми маємо справу з гіперімперіалізмом.

Або навіть краще – колоніалізмом. Це держава, яка вважає себе настільки вищою від сусідів, принаймні якщо говорити про її еліту, що вважає, ніби має право стерти їх з лиця землі, з карти світу, знищувати їх за власним бажанням, вбивати їхнє мирне населення, а не лише солдатів.

Ідеологія, яка дає їм виправдання для таких дій, – є різновидом імперіалізму. “Ми – держава, що має право на існування, а вони – держава, що не має права на існування”. Тож хоч би яке слово ми обрали, щоб описати цю ідеологію, ми маємо справу з імперською і геноцидною ідеологією винищення.

“Путін один із найбільших воєнних злочинців XXI століття”

ВВС: У своїх книгах ви досліджували історію і наслідки тоталітаризму XX століття – і систему сталінських Гулагів, і Голодомор, терор голодом, який забрав життя мільйонів в Україні. З огляду на декларовані ним наміри щодо українців, чи доречно порівнювати Путіна зі Сталіним?

Енн Еплбаум: Складно порівняти Путіна зі Сталіним – бо ми не говоримо про масового вбивцю, винного в смерті багатьох мільйонів. Тому він уже від початку належить до зовсім іншої категорії. Крім того, технології і природа путінського режиму відмінні від сталінського.

Звичайно, Путін тепер є одним із найбільших воєнних злочинців XXI століття. Говорити про нього в цьому контексті – потрібно. Він розв’язав проти своїх сусідів невиправдану війну з геноцидними намірами. І це його відразу ставить у нову категорію.

Бо досі його вважали м’яко авторитарним політиком. Тепер він точно став одним із найбільших лиходіїв нашого часу.

ВВС: Коли, на вашу думку, Путін вирішив напасти на Україну? Чи виправдані гіпотези, що його погляди на Україну формувалися від впливу ідеології Дугіна?

Енн Еплбаум: Я не маю жодного персонального доступу до Путіна й не знаю, які джерела формували його ідеологію. Так, він мав справу з Дугіним раніше, але багато хто вважає вплив Дугіна перебільшеним – частково через наміри самого Дугіна видаватися впливовішим.

Але Путіну й не потрібен був якийсь філософ чи радник, щоб у нього виникла ідея про те, що Росія – особлива. І що Росія начебто має право панувати над своїми сусідами. Бо це – провідна тема російської історії впродовж багатьох століть.

Тож він так само легко міг знайти обґрунтування своїх дій у Сталіна, в царському періоді. Бо історія російського домінування над сусідами – давня.

“Українці роблять те, що треба”

ВВС: У зв’язку з цим що б ви порадили українцям, які ось уже пів року тримають оборону і стримують російську агресію?

Енн Еплбаум: Я вважаю, що українці вже роблять те, що треба. Вони організували своє суспільство – зокрема, громадянське – на допомогу збройним силам, створили волонтерський рух, громадянський активізм.

Це не лише допомагає буквально конкретними діями, продуктами і прихистком, а й психологічно. Оте відчуття взаємодопомоги надзвичайно важливе.

Волонтери плетуть сітки для фронту

АВТОР ФОТО,GETTY IMAGES

Підпис до фото,Волонтери плетуть сітки для фронту

Крім того, українці, як на мене, довели, що можуть добре справлятися з тими ресурсами й озброєннями, які в них є. Вчаться використовувати їх креативно. Мають чітку стратегію. Вони влучають у російські склади боєприпасів і командні пункти далеко від лінії фронту, чим значно зменшують наступальні можливості росіян.

Я не та людина, яка може давати військові поради, але з того, що ми бачимо, то і військова, і соціальна стратегії працюють. І тепер важливо, щоб Україна не загрузла у внутрішніх чварах чи якихось корупційних скандалах, а забезпечила успіх цієї місії.

ВВС: Які політичні виклики для європейської підтримки України в цій війні – в Британії зміна голови уряду, в Італії на порозі вибори. Чи є тут загроза для сталості військової допомоги Києву?

Енн Еплбаум: Єдина країна в Європі, щодо якої я би мала побоювання – Італія. А все тому, що в майбутній урядовій коаліції буде більш ніж одна фракція, яка є відкрито проросійською і могла отримувати фінансування з Росії.

Такого немає більше ніде у Європі, за винятком, звичайно, Угорщини, яка відкрито проросійська. Італія – потенційно найслабша ланка у Європі. Але з іншого боку, я не впевнена, чи італійська допомога або італійська зброя має бодай якийсь вплив на ситуацію на фронті.

Проросійський уряд в Італії може вплинути на те, як буде триматися режим санкцій. Тут є підстави для стурбованості, але я не певна, що це може поставити під загрозу допомогу у веденні війни.

“Польський уряд підштовхнуло суспільство”

ВВС: Ви живете в Польщі, яка прийняла найбільше українських громадян, що змушені були покинути свої домівки через війну. Зовсім недавно польську владу критикували за відмову прийняти – як це зробила Німеччина, наприклад, сирійських біженців. Як ви оцінюєте дії Варшави зараз?

Мітинг у центрі Варшави на День Незалежності України

АВТОР ФОТО,GETTY IMAGES

Підпис до фото,Мітинг у центрі Варшави на День Незалежності України

Енн Еплбаум: Нинішній польський уряд на початку своєї каденції був зовсім не проукраїнським. Вони мали дуже мало зв’язків з Україною, більше переймалися історичними кривдами і образами, ніж сучасною українською політикою. Але до дій уряд підштовхнуло саме суспільство.

Коли почалося вторгнення в лютому, то в польському суспільстві здійнялася велетенська хвиля підтримки. Приватні особи і благодійні організації опікувалися першими хвилями біженців, не чекаючи допомоги від держави.

У певному сенсі, уряд був змушений діяти під тиском громадськості. Ми можемо невдовзі досягти етапу, коли ентузіазму в ставленні до біженців стане менше.

На мою думку, найбільші проблеми виникнуть у двох сферах – медицині та освіті. Важко уявити, як польська система шкільного навчання зможе поглинути таку велику кількість українських учнів. А ще – попереду зима. Оцінити це все важко, бо багато українців повертаються додому.

Я двічі була в Україні, й обидва рази потяг Варшава-Київ був повний людей, які поверталися. Восени таких людей може бути ще більше. Так що побачимо.

  • Ірена Таранюк
  • BBC News Україна

і

цікаве